Alors là on diverge, chouette, chouette. Parce qu'en fait il est impossible pour moi de concevoir un monde avec tout le monde armé. Quand je vois certains voisins au regard vitreux, je fais pas confiance

Délit de sale gueule? Aïe ...

Depuis que je fais du tir, j'ai beaucoup réfléchi à ma vision de la société. J'ai appris à ne plus considérer comme des crétins les gens qui n'avaient pas les même goûts que moi.

J'ai aussi érigé en principe absolu que tant que le certificat de bonne vie et moeurs d'un individu était vierge, il n'était pas question de le priver d'un quelconque liberté. Surtout pas sur base du regard vitreux.

La corollaire, c'est que je supporte évidement de moins en moins ceux qui veulent restreindre les libertés individuelles.

J'ai jamais dit que je voulais voir tout le monde armé, moi même je n'en ressent pas le besoin ni l'envie. Mais le principe ne me dérange pas.

Ce qui me dérange dans ton argumentation, c'est que justement c'est vicéral, irrationnel. Un système politique ne peut pas se baser sur ce genre de choses. Il y a d'ailleurs des gens qui ont dit (pour en revenir à l'économie) que la problématique des politiques économiques (et la raison de leurs échecs), est qu'elles partaient de postulats "moraux" et non de faits.

C'est un peu le même problème dans cette parenthèse.

Il y a une compilation pas mal sur les stats relatives aux armes à feu. Je ne me risquerais pas à valider des corrélations (pour ou contre, c'est toujours scientifiquement limite), mais les chiffres sont assez intéressants:

http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/6.0/Gun-Facts-v6.0-screen.pdf

Par exemple:



Et sans compter les problèmes de transfert "de technologies". En suisse par exemple, il y a bcp de suicides par armes à feu. C'est un argument employés par les "anti-armes". Mais il n'y a pas plus de suicide en Suisse que dans le reste de l'Europe. Mais la-bas, vu qu'on dispose d'armes (l'état les donne, pour te dire ...) les suicidés choisissent de ne pas sauter des viaducs. L'exemple contraire c'est le Japon ... pas d'armes à feu mais un taux de suicide à faire peur.

En Angleterre c'est un peu la même chose. Les armes à feu sont quasi interdites. Mais le taux d'homicide n'est pas pour autant terriblement sympathique.

Sinon je reconnais que c'est un domaine assez dogmatique. La NRA comme le GRIP (pour prendre des exemples) utilisent des arguments limites-limites (pour te dire, y en a qui ose considérer les suicides comme des homicides). Les deux voient d'ailleurs un lien direct (positif ou négatif, suivant l'association) entre la possession d'armes et la criminalité ou la violence. Statistiquement, c'est quasi impossible à prouver, mais les deux le font.

La NRA établira un lien directe parce que les chiffres sont avantageux à un moment t. Le GRIP dira que plus y a d'armes à feu, plus la violence par arme à feu augmente (Z'avez vu une lapalissage? Moi perso, j'ai pas envie qu'on me tue ... pas plus avec un couteau, un parpaing ou une arme à feu).

Mais tout ça, je m'en cogne un peu, moi je tire que sur du carton

Mais j'ai bien du me renseigner, parce que chaque fois qu'on cause flingue avec des gens qui ne pratique pas, il faut que ça cause violence-mort et tout le toutim. Alors que franchement, ce qui me passionne, c'est de savoir qu'une cartouche avec 0.43g de N340 avec un projectile tronconique de 180gr et une longueur hors tout de 28.8mm est plus précise qu'avec tout autre configuration dans un canon de 5.2 pouces et un pas de rayure de X.

Pour ce qui est du coté défense, pour prendre un parallèle qui te parlera surement. Je dirai que la légitime défense c'est un peu comme le droit à la copie. Qu'en reste-t-il si tu n'en as plus les moyens?

Et pour ne pas perdre le lien avec le message initial, Ron Paul est évidement contre le "gun control". Rare sont les libertariens qui sont pour d'ailleurs ... Logique implacable dans la mesure ou la possession d'arme d'un individu ne réduit pas de fait la liberté d'un autre. Et le fait de "déranger de manière irrationnelle" n'est pas un motif légitime pour se plaindre d'une agression à sa propre individualité. Sinon on légitime l'homophobie et le racisme. C'est la même mécanique.

Désolé, mais tout ce que ça m'évoque, c'est:


C'est pas l'internationale, mais je veux bien la chanter aussi pour toi

Oui, mais je ne suis pas non plus pour que le mec intelligent ait droit à un flingue, car même le mec le plus intelligent au monde a des moments de folies. Donc, égalité totale, pas de flingue, point.

Je n'aime pas la violence, et si je te suis sur ton droit à te défendre, il existe à mon sens bien plus d'armes non létales acceptables.

Et bien entendu il y a un droit au sport, à la chasse ou à toute autre activité ludique, mais j'aime pas la violence, et si ça doit être mon seul argument liberticide, je l'assume pleinement

L'arme est sortie de son contexte d'outil (servant à assurer l'approvisionnement en nourriture et la défense du groupe contre un environnement hostile) le jour où un gars s'est rendu compte que, pour obtenir une chose qu'il voulait, il était plus simple et plus rapide de faire un trou dans le type qui possédait cette chose que de bosser pour l'obtenir. A dater de ce jour, tout a été foutu.

Toute société est composée (statistiquement parlant) de 99% de gens "équilibrés" et d'un pourcent de gens qui le sont moins (voire pas du tout). Si je suis ton raisonnement, un de ces gars, qui n'a jamais été signalé comme succeptible de péter un câble, aura le droit de s'armer librement (pour peu qu'il ait un permis, etc). Dans la théorie, c'est limpide. Dans les faits, ça donne un Anders Breivik qui, sans le moindre signe avant-coureur, massacre une centaine de personnes simplement parce qu'il en avait le pouvoir. Et ça, aucune société civilisée ne devrait avoir la possibilité de le permettre.

My 2 cents

Un mec qui pète un plomb, il n'a nul besoin d'une arme à feu, c'est un problème de transfert technologique. Les forts chabrols, une bonbonne de gaz et c'est parti. Touduculström, il a fait un véritable carnage, avec une arme légale d'ailleurs, je ne nie pas. Mais je te raconte pas combien y a eu de morts avec un avion (et je te raconte pas avec 3 ...).

Mais je sais que je n'arriverai pas à te convaincre. Je n'ai aucune chance vu que tu admets ta peur de l'autre (et l'autre, c'est même pas un criminel, c'est juste l'autre, le même que toi).



Donc en l'absence de rationnalité, il ne peut pas y avoir débat. Quant à philfr ... ben s'il ne peut voir que pour moi c'est un sport et pas un substitut phallique. Après on dira que je suis dogmatique ... ça me laisse rêveur ... sérieusement. Y a un modèle du mec bien? Avec les bonnes activités, la bonne musique, le bon sport et la bonne idéologique politique? Eh ben non merci, pas pour moi.

Mais faire de moi un mec qui défent la violence parce qu'il manipule des armes ... la aussi je suis pantois. Je reconnais avoir été témoins de racisme "ordinaire" au stand de tir, mais je n'ai jamais vu l'ombre d'un comportement violent. Bref, tous des cons (moi y compris) comme le reste du monde mais pas un seul qui me fasse plus peur qu'un Zion ou un Philfr pas armé.

Ah Breivik (aka Troudukuström dans mon exposé) ... j'ai déjà répondu mais je me répète ...

Ban the plane ... or ban the knives (si on adhère au concept de cause première... et encore).

Alors...

Premièrement, ce n'est pas une question de peur, mais de responsabilité. "With great power come great responsabilities", ce n'est pas que dans les films. Or, dans une société qui déresponsabilise et infantilise à outrance, on est lêgitimement en droit de se poser la question de savoir si les gens qui sont armés mesurent la responsabilité dont ils sont investis. Le gars qui a envie de faire du mal trouvera toujours le moyen de le faire, soit. Ce n'est pas une raison pour lui faciliter la tâche.

Et quand tu cites "It all goes with dodging and avoiding responsibility, and the moral (and often physical) cowardice that goes with this mindset.", tu me permettras de te répondre que non, vouloir vivre peinard les quelques décennies qui nous sont imparties sur ce cailloux, ce n'est ni de la couardise, ni de la lâcheté. Ce n'est pas parce que certains s'évertuent et s'acharnent (souvent dans leur propre intérêt) à vouloir nous faire voir ce monde comme noir et dangereux que l'on doit les êcouter aveuglément. La peur, ça fait consommer, c'est bon pour l'argent, pas pour l'humain...

Donc comme la société nous a déresponsabilisé, légitimons lentement mais sûrement un bon vieux système totalitaire qui émet des lois de plus en plus liberticides. Mais d'une certaine manière, tu vises justes. Le texte que j'ai cité vient d'un truc dont le titre est: "Armed Citizens are Responsible Citizens".



Et je persiste et signe. Parce que quand je vous lis, je pense avoir bien moins peur en l'être humain que vous ... Parce que finalement, tu te contredis joyeusement.

1er paragraphe: "dans une société qui déresponsabilise et infantilise à outrance, on est lêgitimement en droit de se poser la question de savoir si les gens qui sont armés mesurent la responsabilité dont ils sont investis. Le gars qui a envie de faire du mal trouvera toujours le moyen de le faire, soit. Ce n'est pas une raison pour lui faciliter la tâche."

et dans le deuxième: "Ce n'est pas parce que certains s'évertuent et s'acharnent (souvent dans leur propre intérêt) à vouloir nous faire voir ce monde comme noir et dangereux que l'on doit les êcouter aveuglément."

Non mais sérieusement, il y a un petit problème d'argumentaire.

Mais pas du tout

Si on élargit le débat au-delà de la question des armes, que voit-on ? 

Les sociétés dites "évoluées" (bâties sur le modèle occidental neoliberal/capitaliste) sont dirigées par les dynamiques des marchés. Les marchés demandent que la population consomme, et pour ce faire ont mis en place nombre de mécanismes qui jouent sur les instincts primaires des consommateurs : peur, envie, désir d'exister, individualisme, etc... De là, l'infantilisation et la déresponsabilisation que je mentionne, qui visent à placer le consommateur dans la condition propice à favoriser l'appropriation par l'individu du message des marchés ; or, elles ont pour corollaires la disparition du sens critique et l'atrophie du jugement rationel.

Les marchés sont aux mains de quelques entités, qui en font leur jouet et utilisent l'économie mondiale comme terrain de jeu (le crédit gigantesque accordé aux agences de notation le montre clairement). Ces quelques entités usent donc fort logiquement de leur pouvoir puisque personne ne semble y avoir quoi que ce soit à y redire (postulat simpliste mais efficace : si on me laisse toujours faire, c'est que ça ne dérange in fine pas grand-monde, donc je continue). 

Dès lors qu'un individu va commettre un acte répréhensible, cet acte va être instrumentalisé par les acteurs du système pour conforter le message des marchés : entretenir la peur, engourdir l'esprit, maintenir l'illusion de danger et de risque (car c'est bien d'illusion qu'il s'agit). L'insécurité, la délinquance, le discours sécuritaire, le grignotage des libertés individuelles, autant de pièces rapportées au grand puzzle du triste monde moderne.

Mais parce que nous laissons faire.

Parce que nous le voulons bien.

Parce qu'au fond de nous, nous qui ne demandons rien d'autre que de vivre tranquille sans emmerder personne, ni qu'on ne vienne nous emmerder, nous savons confusément que tout cela nous dépasse, nous phagocyte, nous broie, et qu'il est futile de vouloir se dresser contre la toute-puissance des marchés, au risque de devoir sacrifier notre petit confort, notre petite routine...

Alors on trouve normal qu'on puisse avoir une arme. On trouve normal de légitimer la violence ordinaire en lui collant l'étiquette de "droit à la sécurité pour tous". On accepte de vivre dans une société où un coupable a plus de droits qu'une victime. Et on n'ose plus remettre en cause le système parce qu'on en a marre de se faire taxer de facho, d'anarchiste, de communiste, de raciste, ou de je ne sais quelle autre insulte en "iste" ; on fait le gros dos et on attend que ça passe, du moins jusqu'à la prochaine restriction qu'on nous imposera, au nom du sacro-saint appétit du léviathan des marchés.

Donc non, il n'y a pas de contradiction dans ce que je dit, mais bien une complémentarité qui souligne mon propos ; une société qui autorise ses citoyens à s'armer par peur de l'autre et pour que cette peur serve au final un objectif quasi oligarchique est mauvaise (si puéril et infantile le terme puisse être). Alors que, au lieu de cela, elle devrait s'attaquer au noeud du problème en éliminant la peur et régulant les marchés de telle manière qu'ils soient ce qu'ils auraient toujours du être : des instruments au service d'une croissance à taille humaine, sans excès et équitable dans la distribution des ressources.

Mais ces sociétés en ont-elles jamais eu l'intention ?

Ma participation sera très brève. A propos des armes, je suis contre pour une seule raison : la nature nauséabonde de l'être humain... L'histoire a montré et montre sans cesse (même dans la vie de tous les jours) la propension de l'homme à détruire et exploiter son prochain. Par conséquent, mettre des armes dans les mains de tout le monde ne fera qu'accélérer notre décadence, c'est pour moi une évidence absolue.

Quant à l'aspect défense, je suis résolumment pour la self-défense, que chaque homme "honnête" puisse être capable de se défendre, tant à mains nues qu'avec armes. Mais de là à posséder des armes, non. Savoir s'en servir oui, mais pas au-delà.

Je rejoint très fort Clan, nous sommes, je pense sur la même longueur d'onde.

(parce que parfois, je pense, eh oui !)

J'avais prévu un assez long argumentaire. Je l'avais d'ailleurs réservé à la lecture d'éventuelles nouvelles réponses.

Et je me suis dit que finalement, quand on voit l'image négative (très ambivalente d'ailleurs ...) que vous avez de la société, je me dis que ça ne sert pas à grand chose.

Parce qu'en deuxième finalement, c'est bien le manque de confiance en l'individu qui amène à des systèmes liberticides.

Vous rendez-vous compte que vous (enfin, certains) considérez chaque être humain, enfin ... chaque autre, comme un criminel en puissance?

Ovh, tu crois qu'on va pouvoir désapprendre la métallurgie afin de ne plus créer d'armes? Que les interdire aux personnes honnêtes (law-abiding citizen comme ils disent là bas) ça va changer la sécurité des êtres humains?

Je n'espérais convaincre personne, mais je ne m'attendais pas à une vision si obscure de votre prochain.

Faut pas s'étonner dès lors qu'il y ai des gens qui pensent qu'un internet libre, c'est peut-être un peu trop dangereux pour des êtres humains et qu'il faudrait réguler ça de toute urgence. Regardez le bordel que les réseaux sociaux ont foutu dans les pays arabes ou plus proche de nous, en Angleterre pendant les émeutes ...

C'est exactement la MEME logique.

Les réseaux sociaux = des armes CQFD?

Le crime organisé ou la violence en groupe, comme toute activité humaine de groupe, il faut bien que ça se coordonne.

La force de la police, d'une armée ou d'une bonne équipe projet, ce n'est pas que la lourdeur de son arsenal opérationnel mais aussi sa capacité à communiquer efficacement.

http://www.guardian.co.uk/media/2011/aug/08/london-riots-facebook-twitter-blackberry

Eh ben, vous vous êtes bien défoulés en mon absence, bande d'égoïstes.
Je ferai juste remarquer à rfr que la faille logique qu'il dénonce est à double tranchant. C'est quand même un peu paradoxal de se méfier de la nature humaine au point de considérer qu'il est légitime et plus sûr que tout un chacun soit armé et de décréter qu'il faut lui faire confiance pour avoir un usage responsable des armes en question.
Je sens confusément qu'il y a un critère déterminant, à savoir celui des "citoyens honnêtes", mais outre qu'il est assez surprenant de la part de quelqu'un qui professe un certain relativisme moral comme toi, j'ai du mal à cerner son utilité pratique.
Bon, le gars qui fait irruption dans une bijouterie avec un arme à la main et une cagoule sur la tête, ça va, on voit à peu près dans quelle catégorie le ranger, mais l'honnête citoyen détenteur d'un permis qui flingue sa femme et son amant, ou pour faire moins vaudevillesque, celui qui, sur un coup de tête, décide de mettre un terme définitif à une querelle de voisinage, ou celui qui fait un carton sur un gamin à mobylette parce qu'il n'en peut plus de son échappement libre, c'est encore un honnête citoyen (un peu barje, disons) ou pas? Parce que dans ce cas, le clivage se fait autour de l'avant/après, et ce n'est qu'après qu'un citoyen honnête aura fait usage de son arme qu'on saura si cet usage est honnête ou pas. Mais après c'est trop tard, non?
Tu me diras (tu l'as déjà dit), que le barje trouvera toujours à mettre la main sur un couteau de cuisine ou une bêche. D'accord, disons que c'est juste une question d'efficacité.
Moi, ma crainte, c'est que dans une société puissamment armée, les premiers à s'armer jusqu'aux dents, ce seront précisément les plus barjes
Dans ma rue, les deux tiers des habitants sont armés (l'un d'eux a déjà failli descendre le fils d'un autre qui s'était introduit dans sa propriété sans demander l'autorisation à la recherche de son chien. Personne n'a porté plainte et il a toujours son arme. Il ne s'est d'ailleurs pas gêné, plusieurs années après, pour venir dans mon jardin rechercher son chien, parce que, oui, il a aussi un molosse qu'il est le seul à pouvoir approcher sans se faire égorger. Je sais, ça paraît caricatural, mais je n'invente rien ) Donc ça ne me rassure pas plus que ça. Au contraire, je frémis à l'idée qu'une réglementation plus coulante leur permettrait de se constituer tout un arsenal.
Maintenant, je ne réclame pas non plus une interdiction totale et absolue des armes à feu, ce serait totalement irréaliste. Je suis pour une réglementation stricte, encore plus stricte, toujours plus stricte.

Moi je pense que tu devrais avoir une arme h2g2 pour te défendre contre le molosse du voisin.

Y a une limite dans le raisonnement de liberté que je ne saisis pas, mais on pourra m'expliquer, je suis certainement juste ignorant là

Si on affirme que pour qu'un homme se sente libre, il doit avoir le droit de posséder un outil créé pour tuer (quand même, le but d'un flingue est pas intrinsèquement de tirer sur des cibles pour s'amuser), en quoi on ne doit pas aussi tolérer un homme à poil en train de se palucher à la télé en pleine heure de grande écoute, ou un homme de 85 balais qui couche avec un gosse de 12 ans?

Parce qu'alors la liberté de l'un empiète sur celle d'un autre? Oui mais et si le gosse est d'accord? Alors cela ne devient plus une question de liberté, mais bien une question de moralité, et d'éthique non? Car à quel âge est-on réellement conscient?

Bon, là aussi, y a un lourd débat, et bien sûr que je suis horriblement contre tout ce que je dis plus haut, mais j'observe aussi la grande liberté prêchée outre atlantique pour posséder une arme tout en y développant un puritanisme affolant, qui lui aussi commence à toucher nos belles contrées pour "ne surtout choquer personne". Et je ne parle que du fait de la pauvre Janet qui a été clouée au pilori pour avoir osé montrer un sein, c'est risible. Pour le reste, heureusement il y a les prisons

Y a moyen de déborder sympathiquement là quand même

La problématique de la responsabilité des armes dépasse largement le cadre de ses utilisateurs ; On peut avoir une arme, être un "bon citoyen" et n'avoir aucune intention de s'en servir pour transformer son voisin en passoire, et néanmoins être totalement irresponsable.

Je cite pour mémoire le cas d'une connaissance de voisinage de mes parents dont le fils de 14 ans a, un jour, débarqué avec le pétard de son paternel à l'école "pour faire cool devant ses potes", et qui a fini par flanquer une balle dans la cheville d'un de ses copains (car le père, non seulement ne stockait pas l'arme en lieu sûr, mais en plus la laissait chargée "au cas où il devrait avoir à s'en servir"). Pourtant, le père était un monsieur très bien, cultivé, intelligent, propre sur lui, marié, belle voiture, belle position, le brave gars bien sympa avec qui on aime bien passer du temps (la caricature est intentionnelle).

Je cite aussi pour mémoire les innombrables accidents de chasse où ce sont les chasseurs qui se font plomber au lieu du gibier (et ça, ça me met toujours de très bonne humeur, comme quand un toréador se fait mutiler à vie... Petits plaisirs que la vie nous offre en rajustant - hélas trop rarement - l'équilibre naturel des choses)

Donc oui, on peut être quelqu'un tout de qu'il y a de plus normal, équilibré, sage, responsable, avoir un permis en règle, et tout. Et en une seconde d'inattention (parce que personne ne sait faire attention à tout en permanence), on peut se retrouver avec un gosse de 6 ans qui se flingue parce qu'il ne sait pas ce qu'il fait.

En Belgique, pour avoir un permis de détention d'arme, il faut fournir un extrait de casier judiciaire vierge, un certificat médical, et les documents prouvant la réussite de l'examen théorique et pratique à la manipulation d'arme à feu. Je trouve incroyable qu'un examen psychologique ne soit pas exigé.

Autre chose : à partir de 18 ans, il est possible de se procurer librement (sans qu'on vous demande quoi que ce soit) des "armes de panoplies", c'est-à-dire des armes déclassées ou dépassées, rares, de calibre très peu répandu et sans munitions. Mais librement ! Et ces armes sont vendues sans verrou de pontet (c'est-à-dire un mécanisme qui empêche leur utilisation). Mais ce sont des armes tout de même, et les munitions, pour quelqu'un qui veut utiliser son arme à tout prix, cela se trouve, et plus facilement qu'on ne pourrait le croire.

Mais combien de personnes le savent ? Combien de personnes s'en soucient ?

Je ne critique personne pour son intérêt dans les armes. C'est une passion comme une autre, il ne nous appartient pas de juger de son bien-fondé. Après tout, le gars à poil avec une cornette de bonne sœur qui se paluche devant sa télé en regardant Michel Drucker ne fait non plus de mal à personne, du moment qu'il reste chez lui. Mais il est de sa responsabilité de ne le pas le faire ailleurs. Tout comme il est de la responsabilité du détenteur d'une arme de toute faire pour que cette arme ne cause pas d'accidents, ni qu'elle soit l'instrument d'un moment de colère passager ou d'un pétage de plombs.

Tout est dans la responsabilité. C'est aujourd'hui une notion totalement dépassée.

Hélas.

rfr tu mélanges tout à un point que tu me fais peur : si on suit ton raisonnement, toi tu es pour une société sans aucune loi ni règle ?
Tout ça parce que tu considères que chacun doit être libre parce qu'il faut faire confiance à l'être humain ?... Bref l'anarchie quoi...

Par ailleurs, pour revenir sur un point précis, est-il utile de préciser que je suis bien évidemment archi-contre le filtrage du net et tout ça, et que pour moi ça n'a rien à voir avec le débat, contrairement à ce que tu prétends.
Ce n'est pas parce que je dis qu'il faut réguler certaines choses (les armes), qu'il faut tout réguler de manière aussi stricte. Et pour les armes, je n'ai pas dit qu'il ne fallait plus en produire, il faut bien qu'on puisse se défendre; les armes sont donc un mal nécessaire, mais pas à mettre en toutes les mains, désolé.