Tiens, manque un topic pour parler politique ici en fait. Alors ce matin, je suis tombé par hasard sur une vidéo de campagne américaine d'un certain ron paul, candidat républicain.

Et alors que j'étais plutôt proche des idées démocrates depuis quasi toujours, je l'aime bien ce candidat républicain, il a l'air censé



Ou alors la vidéo est juste un petit bout de sa campagne, et ses idées sont moisies derrière?

Je ne sais pas (pas encore regardé la vidéo, d'ailleurs). A priori, j'aime bien le côté libertaire des libertariens, mais ils ont en général un fond réac que j'ai plus de mal à encaisser
Mes sympathies me portent plus vers la gauche libertaire et les idées défendues par quelqu'un comme Chomsky, aux USA, par ex. (mais ce n'est pas vraiment un politique... en fait, c'est quand même d'abord un linguiste, au départ )

Un type bien de Ron Paul, je pourrais que je voterais pour lui ...

Il n'est ni de gauche ni de droite, il est juste libertarien

h2g2> Faut pas rire, voter pour un mec de gauche, ça me ferait mal (quoi que je l'ai déjà fait, mais je me repens chaque fois qu'on me dit que c'est pour mon bien qu'on diminue mon salaire et qu'on augmente mes impôts ).

Avec toutes ces conneries communautaires, y en a encore chez nous des politiciens qui se préoccupent de nos droits fondamentaux comme ce Ron? Pas que je sois contre certaines politiques sécuritaires, mais quand ça se fait en annihilant totalement nos droits ou recours, faut pas pousser bobonne. Genre le mec qui poste 2 tweets et qui se fait expulser des USA, ça me fait mal quand même

Ca doit être la semaine idéaliste, j'ai trop regardé de vidéos des anonymes

Ah, je trouvais pas...



Ben, au moins il est anti-guerre...
Mais c'est vraiment tout ce qu'il a pour lui, parce que bon, expliquer les inégalités et la crise financière par le fait qu'il y a trop de taxes et trop de régulations ça me ferait pisser de rire s'il n'avait pas l'air si sérieux en l'exclamant avec autant d'aplomb...

Mais de toutes façons, hein:

phil> Je me disais bien qu'on serait pas d'accord, mais j'ai regardé que cette vidéo du mec, je suis pas sûr qu'un long débat me laisserait la même impression

J'avais déjà vu ta vidéo quand tu l'as postée ailleurs, et j'aime bien la petite histoire, mais ça donne trop un relent de révolution communiste, même si c'était certainement pas son but.

Autre vidéo qui circule pour le moment, c'est celle d'eva joly:



Bon, pas convaincu pour autant par tout son discours sur le reste, mais ça me plait qu'au moins une politicienne ne fasse pas un raccourci trop rapide entre ce qu'il se passe et "ce sont tous des vilains pirates qui doivent finir au fond de l'océan".

Mais au final, je reste plutôt désespéré que les foules réfléchissent un jour...

Puisqu'on est dans l'argumentaire étoffé, moi j'entends chanter "l'internationale" ...

C'est bien ce que je disais, le topic politique ne me manquait pas ici.

C'est con, le débat ça fait partie de la démocratie

Il n'y a pas à avoir de débats. De toute façon, tout le monde campera sur ses positions.

Ce que je n'aime pas, c'est les attaques à la Mouseland. Si c'est le trip de quelqu'un de vivre comme ça, où est le problème?

L'avantage d'un mec comme Ron Paul, c'est qu'effectivement, que t'aie envie de vivre au milieu des chèvres dans une communauté de hippie, ou envie de suivre le principe de la religion mogul ou encore vouez un culte ou dieu du consumérisme, ben il s'en fout.

C'est la je trouve la beauté du libertarianisme. Une tolérance exceptionnelle ... sauf à l'intolérance.

Ce que je n'aime pas, c'est les idéologies "du bien". D'abord parce que c'est très "variant avec la marée" et aussi parce que c'est finalement moins "open" qu'il n'y paraît.

Suffit de voir l'intégrisme écologique.

Moi je m'en cogne des gens qui partent en vacances dans les montagnes avec un âne. Mais faudrait pas non plus venir m'expliquer que glander au bord de la piscine toute la journée dans un club de vacances sans visiter le patrimoine régional, "c'est trop nul".

J'aime l'idée que chacun voit midi à sa porte et que chacun mène sa vie comme il l'entend, en impactant le moins possible son prochain.

Après, faut bien vivre avec ses propres convictions. Mais je reste persuadé que de vouloir lutter contre les inégalités, ça ne sert qu'à en créer d'autres, bien plus puantes car moins visibles. Et vouloir lutter contre la nature humaine, c'est un combat perdu d'avance.

Je préfère avoir 15% de miséreux dans un système capitaliste ... que 5% d'élus et 95% de crève misère dans une belle société "égalitaire". Et ça c'est pas une "parole en l'air", le système a fait ses preuves ...

+1000
Mais le débat ne peut rien contre le dogme. Comme la science ne peut rien contre la bible.

Presque tous les économistes du monde hurlent que le marché doit être régulé pour éviter des crises comme celle que l'on vit. Mais les dogmes du libre marché font la loi.

En ce qui me concerne, on peut me coller les étiquettes qu'on veut, mais il se fait que j'ai été fonctionnaire (un tout petit peu), employé, j'ai été indépendant, j'ai été créateur et chef d'entreprise employant jusqu'à 6 personnes (et pas ma famille), pour finalement redevenir employé.

J'ai donc un avis que j'estime relativement ouvert et informé sur le rôle des entrepreneurs, des syndicats, de la bureaucratie, et de la fiscalité sur notre société, et je suis prêt à en débattre avec n'importe qui qui veut bien retirer ses œillères dogmatiques:


Oups.

Zion, on passe une soirée à deux quand tu veux pour refaire le monde Et on a sûrement bien plus de points communs que tu ne le penses. Et pour ma part je suis content quand quelqu'un me fait changer de position, cela prouve que j'ai encore appris quelque chose.

Je suis bien plus naïf ou ignorant que cela, le Ron machin chose j'en avais jamais entendu parler jusqu'il y a quelques jours, et c'était un peu le sens d'ouvrir le topic, de partager avec les (rares) qui n'ont pas vu (comme pour les souris ou autre), et qui sait d'avoir d'autres trucs similaires, ou contradictoires, ou juste un gros "on s'en fout".

Maintenant je sais qu'on a un même un gros mot pour ça, les libertariens, et que ça énerve H2G2 mais je n'ai pas encore bien compris pourquoi

S'il y a quand même une chose qui m'énerve prodigieusement dans la politique et tout ce qui tourne autour, c'est cette manie de se coller des étiquettes à tout bout de champ... "gauche", "droite", "libertaire", "égalitaire", "identitaire", "socialiste", "communiste", "libéral", "catho", "musulman", ou je ne sais pas quoi d'autre.

Je vais certainement paraître naïf, candide, voir complètement neuneu, mais ranafout. Donc, dans la mesure où on estime :

- que son travail mérite un salaire
- qu'il faut raisonnablement participer à la solidarité sociale
- que l'assistanat et que l'entretien de toute dépendance sont à proscrire
- qu'il faut vivre dans le respect des règles et lois d'un (vrai) état de droit
- que sa liberté s'arrête là où commence celle de son voisin (et vice versa, bien sûr)
- que le type en face de soi a les mêmes droits que soi, mais aussi les mêmes devoirs
- que tout prosélytisme et dogmatisme (religieux, social ou économique) sont à éviter
- qu'on est assez grand et édiqué pour savoir ce qui est bon pour soi et ses proches
- qu'on se marre mieux à plusieurs que tout seul dans ton coin
- que finalement le truc qui compte c'est d'être bien, heureux et en bonne santé

alors à quoi bon se coller une étiquette ? On est tous des humains, et qu'on le veuille ou non, jusqu'à ce qu'on ait terraformé quelques autre planètes, on est condamnés à vivre ensembles sur ce petit bout de rocher.

Ben, pour résumer (au risque d'employer qq raccourcis réducteurs, je m'en excuse, par avance), il y a fondamentalement une chose que j'aime bien chez les libertariens, c'est la primauté qu'ils accordent à la liberté individuelle (là-dessus je rejoins rfr) et deux choses qui m'énervent, c'est le côté réac/conservateur qui réapparaît souvent dès qu'on gratte un peu et le côté simpliste des solutions qu'ils prônent en matière socioéconomique (là-dessus je rejoins philfr).
Parce qu'enfin, s'il y a sans doute de véritables esprits libres chez les théoriciens du libertarianisme, leur base électorale, ce sont souvent de bon gros rednecks et il y en a quand même un paquet qui parviennent à concilier, au prix d'un certain contorsionnisme intellectuel, l'apologie des libertés individuelles et la nostalgie des "valeurs" de la conquête de l'Ouest (une bible et un fusil), qui faisaient peu de cas de la liberté individuelle des "autres".
Sur le plan économique, leur doctrine se résume finalement à du capitalisme sauvage: moins l'Etat intervient, mieux l'économie se porte. Comme philfr l'a fait remarquer, la crise financière a suffisamment démontré, si besoin était, l'inanité de cette thèse. Et sur le plan social, c'est à l'avenant: puisque la seule loi du marché est belle et bonne, ceux qui s'en tirent le mieux sont les plus méritants et toutes les inégalités sont justifiées. Même en supposant que ce soit vrai, ils ignorent superbement une condition indispensable, à savoir que les chances doivent être égales au départ, et dans un monde où toutes les richesses sont concentrées entre les mains d'une toute petite minorité, on est loin du compte (parce que les 15% dont parle rfr ne tiennent pas vraiment compte de la réalité de l'économie mondialisée, non plus).
Voilà. Comme je l'ai dit dès le départ, je suis conscient que cette argumentation est réductrice et caricaturale, et Clandestino a bien raison de faire valoir que les gens ne se résument à des étiquettes. Mon opinion personnelle est beaucoup plus nuancée que ce que je viens de formuler. J'espère que vous m'en accorderez le crédit. Je voulais juste "faire court" (autant que j'en sois capable, comme d'hab, quoi )

Tout se résume à une seule chose pour moi: tout ça me (nous) pourrit la vie.

Le "ça" contient une foultitude de choses, de faits, de pensées, d'observations: l'injustice, la bêtise, l'incompétence, la manipulation...
Si vous lisez ou écoutez un peu les infos, il y a de quoi en faire une bonne déprime, vous ne trouvez pas ?
Et moi je trouve que ça me pourrit de plus en plus la vie, voilà.
Notre passage sur cette terre est vraiment fort court et "on" nous fait vraiment chier pendant ce peu de temps.

J'ai souvent envie de me trouver face à ces emmerdeurs pour leur dire: "mais foutez-nous la paix avec votre fatras de bêtises et nuisances auxquelles vous ne comprenez plus rien vous-même et dont vous n'êtes plus maîtres"

Je vais reprendre les arguments de H2G2 concernant la dérégulation des marchés financiers qui prouvent que ça ne marche pas. C'est un peu le propos de notre cher Mr Stiglitz (on en n'a pas encore parlé? Bon ben on y va alors). Sauf que c'est un peu oublier que les marchés financiers sont plus régulés que les centrales nucléaires... C'est vous dire.

C'est un peu oublier aussi que si les banques ont vendus des produits toxiques, c'est aussi parce qu'elles avaient l'assentiment (voir des instructions) des états (et associés).

Que si les états n'avaient pas couvert ces produits toxiques, elles n'auraient certainement pas pris les risques qui ont foutu la merde.

Stiglitz le dit lui même: "Ce renflouement et ses nombreux prédécesseurs des années 1980,1990 et des premières années 2000 ont envoyé un signal fort aux banques : n’ayez pas peur des prêts qui tournent mal, l’État ramassera les morceaux."

Les néo-keynésiens, ceux qui croient connaître la solution à la crise actuelle par une régulation étatique des marchés (coté "je me la joue responsable") et injections monétaires massives, c'est quand même ceux qui ont provoqué la "stagflation".

Pour info, c'est ici: http://en.wikipedia.org/wiki/Stagflation

Qu'on trouve les libertariens "réac", je crois que c'est aussi du au fait que quand on est dans 'l'opposition', on est obligé de faire un peu de bruit. Qu'on trouve leurs arguments simpliste,

Ensuite, pour reprendre la phrase suivante: "l'apologie des libertés individuelles et la nostalgie des "valeurs" de la conquête de l'Ouest (une bible et un fusil), qui faisaient peu de cas de la liberté individuelle des "autres"."

Je dirais que je trouve beaucoup plus d'athées (pour le coté Bible) chez les libertariens que nul part ailleurs. Pour le coté fusil, le principe qui prévaut c'est plutôt lié à "An armed society is a polite society" qu'au concept du "tiens vieil indien, voilà 5$ et laisse moi ton terrain plein de pétrole".

C'est très américain comme principe certes, mais c'est dans l'idée suivante:

"That rifle on the wall of the labourer's cottage or working class flat is the symbol of democracy. It is our job to see that it stays there." George Orwell

Magnifique, même si tout le monde est pas d'accord au moins j'ai de quoi lire pour les longues soirées d'hiver, et je suis sûr qu'une rencontre phil/rfr/h2g2 serait intéressante autour d'un bon verre, et d'un modérateur (pour la bière, pas pour le débat bien entendu).

Et chez nous, y a personne qui est proche de près ou de loin avec des gens de l'espèce dont parle rfr? Pas pour les armes je suis résolument contre, mais sur les autres aspects? Pour voir un peu ce que ces gens appliquent à notre démocratie à la belge.

rfr > Je ne suis pas trop d'accord (tu métonnes ) ni avec l'argument qui rend la régulation des marchés responsable de la crise (le message "allez-y faites n'importe quoi, on vous couvre" n'est pas franchement l'idée que je me fais d'une régulation responsable ) ni avec les arguments "polis" de la NRA dont tu te fais l'écho (à propos, la citation "An armed society is a polite society" est tirée d'un roman de SF de Heinlein dans lequel le duel est une manière socialement admise de régler les litiges ). Mais c'est un autre débat.
Sinon, dans l'absolu, je dirais que la position individualiste des libertariens (ou minarchistes ou quelle que soit l'étiquette qu'on leur colle), je peux tout à fait l'accepter, la comprendre (et même la partager, disons, un jour sur deux), tant qu'elle reste individuelle, précisément. Tout le monde n'a pas vocation à l'engagement et, les perspectives d'édification d'un monde meilleur étant assez décourageantes, il n'est déjà pas si mal qu'on se borne à "ne pas trop emmerder ses voisins" comme disait Brassens... à condition qu'on se refuse aussi à rechercher le pouvoir. Là où je ne marche plus, c'est quand on prétend ériger cette philosophie de vie en modèle de société. La société, je pense qu'il faut qu'elle soit administrée par des gens qui veulent en faire qqch., pas par des gens qui veulent tenir les rênes de l'Etat pour veiller à ce que, surtout, l'Etat en fasse le moins possible.
Mais, en conclusion, je pense, comme zion, qu'on doit pouvoir être capables de confronter des points de vue différents sans pour autant se manger le nez, n'est-ce pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/Minarchisme


C'est bien, j'apprends des gros mots

Les armes, c'est un beau débat, j'aime bien. C'est un super indicateur de liberté et de confiance envers le peuple. Tu peux tout tourner dans tous les sens. Quand tu es contre la possession d'armes par une population honnête, tu tues le modèle de la liberté individuelle.

J'ai rien tiré de la NRA, bon ok, j'ai lu un truc ou l'autre. Mais j'ai une vision assez précise du concept, et je me suis longuement documenté (partout, même au GRIP et chez les plus grands hoplophobes - un gros mot pour Zion - européens).

Disons que je connais bien le sujet. Le jour ou quelqu'un me prouvera que la possession d'armes par des détenteurs légaux EST un problème de société, je me jette d'un pont. Promis. (Mais faudra le prouver, TACEPA et tout le toutim ...).

Je rappelerai à H2G2 que l'individualisme qui mène à l'intérêt général, c'est pas neuf et c'est pas un crétin qui l'a sortie. Bon ok, y en a qui rigole quand ils voient le concept de la main invisible d'Adams Smith, mais c'est pourtant intéressant. Et ce n'est surtout pas ... contre nature. Et des modèles mathématiques ont été établi par des économistes pas moins cons.

Mais j'avoue que je suis KISS dans bcp de domaines, par expérience, je trouve que c'est très pragmatique (80/20 toussa) et que ça fonctionne plutôt bien.